–Tot i la feina dels col·lectius LGTBI, el binarisme –la divisió clàssica del gènere, home i dona– segueix sent el patró hegemònic per identificar el gènere de les persones. A qui l’interessa que segueixi sent així?
–Hi ha un determinat sistema social que s’organitza al voltant d’unes estructures que, per poder mantenir-se tal i com les coneixem, requereixen que el binomi masculí/femení no s’alteri. Em refereixo als temps de treball, a la reproducció, a les cures.

–Els ritmes de treball plantegen una altra dicotomia relacionada amb el gènere: som productius o reproductius?
–Aquesta dicotomia, per a mi, és una de les principals lògiques que sostenen aquest binomi de gènere. Com ja apuntava el filòsof Michel Foucault, aquesta lògica de sistema s’ha anat incorporant en l’imaginari dels individus, és a dir, no hi ha una sola persona, ni tan sols una corporació clandestina, amb aquest interès conservador sinó que tots reproduïm un sistema que ens oprimeix. Tots hi participem. Dit això, en el context actual hi ha uns interessos que fan que les identitats segueixin estanques i són molts els factors que ens porten, a tots, cap a allò masculí. També a les dones. Avui en dia es fa una apologia de l’univers masculí.

–Per què?
–Perquè fer-la de l’univers de la feminitat voldria dir assumir que hi ha mostres de progrés social. I hi ha un missatge que cala: “Tu fes el que vulguis amb el teu gènere mentre tendeixis a uns certs valors associats a la masculinitat tradicional, com ara el racionalisme, una gestió determinada de les emocions o l’apologia de la valentia i de la competició”. L’economia de mercat nega que s’hagi de destinar uns temps per a la cura, per a l’expressió artística… Hi ha gent que diu: “Jo no soc antisistema, el sistema és antipersones”. Aquesta frase està carregada de gènere! El que està contra de les persones és pensar que podem viure només amb els valors de la masculinitat tradicional.

–Es parla molt de la feminització de la política. Però, existeix? El capitalisme pot incorporar, encara que sigui diluïdes, les lògiques que citaves dels rols femenins?
–Jo diria que el capitalisme té la capacitat d’absorbir-ho tot. Hi ha molts moviments polítics que asseguren que, per saber si una idea és transformadora, és necessari distingir si aquesta és assimilable o no pel capitalisme. A priori ho pot tot, el capitalisme, però hi ha idees amb les quals no queda tan clar. Per exemple, no pot absorbir que hi hagi intercanvis que no passin pel bescanvi de bens econòmics perquè no reprodueix cap lògica financera. Per això no pot assumir els bancs de temps. És molt atractiu pel sistema presentar-se com un sistema que ha assolit la feminització de la política. És una gran idea de marketing. Però la clau és veure què fa la gent, no només què diu la gent. I què fa la gent a la pràctica? Diria que no hi hem arribat, a aquesta feminització. El sistema està a les antípodes d’això, de fet.

–Si no pot assumir la feminització, pot assumir, doncs, la mort de les identitats clàssiques de gènere?
–Ho pot fer. El que podríem acabar veient és que les identitats, tal i com circulen, essencials i establertes, podrien desaparèixer i entrar a la lògica del mercat: la gent consumint identitats de gènere com qualsevol altra cosa. Al llarg de la vida podríem tenir-ne moltes, d’identitats. Estaríem en una lògica no binària, però els valors seguirien sense agradar-nos. Com dir-ho… No em sembla gaire interessant instaurar la idea que la gent pot canviar i triar lliurement com si les seves identitats fossin cromos perquè no és realista. Hi ha molts condicionants estructurals. Qui pot fer-ho? Qui pot aixecar-se i dir: “¿Hoy fluyo en el género?¿Hoy soy hombre y mañana mujer y el tercero ciborg?“. La creença que hom pot fer tot és terriblement classista i individualista. És alimentar la idea meritocràtica de “L’home fet a sí mateix”. Si t’esforces podràs… Doncs no, tot depèn.

–Es poden fer aquests canvis sense consumir-los? Es pot fer una deconstrucció sense lògiques de consum (roba, gimnàs, cirurgies…)?
–Alguna gent podrà. Entenc per on vas, però no és un bon punt de partida pensar que la transformació social es produirà quan la gent pugui fer aquests canvis sense consumir perquè, tot i que jo faig un discurs molt crític amb tot això, també he tingut molts privilegis. No es tracta que la gent abandoni la idea de transitar [el gènere] sinó de construir una escletxa perquè qui faci aquestes transicions les faci de forma una mica més lliure.

–No demonitzar…
–Em sembla problemàtic no acceptar que les persones estem travessades per tensions i que una d’elles és que volem ser desitjats socialment. Però plantejar la revolució com una cosa transformadora que només podran fer una sèrie d’elits… Em sembla desapoderador. Torna a establir una dicotomia entre il·luminats i submisos. Ho hem de plantejar millor perquè, si no ho fem, no ens en sortirem, no podrem abandonar la lògica de consum… Potser soc reformista, però la tensió vindrà de petites contradiccions, tot i que a la vegada reprodueixin el sistema. El discurs heroic no m’interessa. És molt més interessant assumir que la gent que aparentment podria reproduir la lògica del sistema ho fa, però amb més preguntes, de forma més crítica. Hem de tenir en compte que les persones estem en llocs diferents de privilegi, també a l’hora de ser radicals i transgressores.

–Sovint has reflexionat sobre com les persones trans, en el procés de canvi d’identitat, pateixen –i apliquen– violència sobre el propi cos. Aquesta violència la patim tots, sigui quin sigui el nostre gènere? Encara que jo ocupi una posició de privilegi com a home cis [individu amb identitat de gènere que concorda amb el sexe biològic i amb la identitat considerada ‘apropiada’ al rol de socialització]?
–El fet que hagis nascut home, t’hagis socialitzat com a home i t’identifiquis com a tal –i com a heterosexual també– et pot situar en un lloc de privilegi, però em sembla molt més interessant saber què has fet al llarg de la teva vida amb aquest privilegi. Tu pots ser aquest home i jo, si em quedo amb aquesta definició en relació al gènere, potser penso que estàs a la cúspide del privilegi; però insisteixo que una cosa és l’esquema social on ens ubiquem i l’altra com el gestionem. Hi ha gent normal que té unes pràctiques molt més transgressores que gent que viu en un espai d’exclusió. Per tant, si volem que la gent entengui què suposa la violència en el cos trans, per exemple, hem de trencar amb la idea que una persona cis no té aquest problema…

–…
–Sí… Les pressions sobre el cos s’exerceixen en tu i en mi, i el que és interessant és veure què fem cadascú amb aquestes pressions. Potser jo sóc trans, però soc una persona molt normativa i tu, en canvi, estàs posant molt menys en joc la lògica de l’hegemonia corporal, tot i ser cis. Entendre això és l’única manera que la gent que no és LGTBI entengui que la violència s’exerceix sobre tothom. L’important és què fas tu amb la categoria d’home, d’heterosexual. Les persones trans estem exposades a discursos sobre el cos molt violents perquè apel·len a un imaginari que ens fa creure en la capacitat que tenim de transformar el nostre cos; ens fan pensar que una transició ens pot portar a una millor concordança entre cos i identitat. Però hi ha altres exemples de violència més universals… La depilació és una violència que segueix la mateixa lògica que la violència cap al cos trans. Tenir coneixement sobre la pressió de depilar-se fa que el desig de depilar-se minvi? I, si sé que hi ha pressions sobre el cos trans, puc no sucumbir i prescindir de la mirada de l’altre? La gent que, com a trans, es trauria el pit, vol dir que està en una lògica de consum? Com dèiem, no podem demonitzar. Que la persona en qüestió es plantegi tot això ja serà un gran avenç.

–Quines violències concretes s’exerceixen contra el cos trans?
–Quan ets una persona trans està clar que, en funció dels tractaments hormonals o quirúrgics que facis o no facis, et pots fer visible socialment d’una forma molt extrema. Però és una gran fal·làcia pensar que la visibilitat social de les persones trans es pot transformar amb la modificació corporal. Si ets una dona trans de dos metres d’alçada i tens la veu greu, no hi ha cirurgia al món que t’ho pugui resoldre. Construir el relat que hi ha coses que pots fer per millorar el teu cos i ser acceptat socialment a través de la cirurgia és enganyar la gent. Això ho podran fer algunes persones que hagin nascut amb una càrrega genètica determinada, però per a molta altra gent no serà gens fàcil. I aquesta idea és totalment aplicable a la gent no necessàriament trans. Hi ha moltes persones, aparentment normals, que pateixen una exclusió corporal súper marcada. Fins a quin punt poden triar? Crec que, com passa amb el feminisme i els homes, la gent que no està travessada per aquestes desigualtats corporals és la que menys reflexions ha fet al voltant de transgredir o no la norma de la pressió social. Això no vol dir que la gent que sí que s’ha vist en aquesta situació no pugui convidar a la reflexió a les persones que, pel cos que tenen, potser no hi han pensat. És molt fàcil d’explicar com es pot tenir un privilegi i perdre’l: una amputació degut a un accident, l’extirpació d’un òrgan sa com a conseqüència d’una malaltia, un canvi de pigmentació a la pell… Estem constantment al límit de perdre el privilegi en relació amb el cos i per això és interessant reflexionar-hi.

–Deconstruir el gènere implica uns canvis físics però també una reflexió profunda sobre la identitat de cadascú. Què hem d’atendre primer, allò urgent o allò important?
–Sembla difícil atendre les dues realitats alhora. Cal tenir una posició política molt crítica amb segons quines estructures socials, però alhora tenir la suficient delicadesa per atendre els malestars que se’n deriven, d’aquestes estructures. En general, els moviments socials sembla que trien una de les dues prioritats i abandonen una mica l’altra. Atendre-ho tot és impossible. No obstant això, jo puc ser molt crític amb les violències que s’exerceixen sobre el cos trans, però he de tenir clar que molta gent necessita aquestes modificacions corporals per sobreviure. Durant alguns anys del meu activisme no he parat atenció a aquesta segona dimensió. He fet una crítica molt radical a aquestes estructures socials i no he sabut escoltar molta gent trans que deia que tot això estava molt bé, però que no podien amb tota aquesta lluita, o que sentien que havien nascut en el cos equivocat. Dins la seva lògica natural i essencialista no els encaixava el que jo els deia.

–Com s’aconsegueix l’equilibri?
–M’ha costat anys entendre que hi ha gent que no se sent interpel·lada pel meu discurs i a qui no li serveix de res en la seva urgència. Per a mi, l’equilibri està en fer propostes que siguin radicals, però que no estiguin en una lògica elitista. I cal fer propostes d’acompanyament urgent, però que no només solucionin necessitats a curt termini. Treballo com a activista en un espai d’acollida de persones trans que inicien aquests trànsits i podria limitar-me a escoltar les seves demandes i assessorar-les en una direcció única en funció del que demanen. Però puc utilitzar aquest espai per acompanyar-les si es volen operar i, per ajudar-les, a la vegada reflexionar sobre totes aquestes altres coses de fons. Crec que això és un exemple de com atendre allò urgent sense perdre la perspectiva d’allò important.

–No deu ser fàcil revisar a fons els motius de les hormonacions o la cirurgia mentre es lluita perquè el sistema públic de salut les incorpori de forma universal.
–La gent trans necessita uns tractaments corporals dignes i que s’atengui la seva salut. Però aquesta és una lluita a la qual probablement no dedicaré tota la meva energia, tot i que sigui important per a molta gent. A mi em sembla més interessant posar en qüestió la necessitat de canviar el cos. Ara bé, si jo només em centro en aquesta prioritat política, segurament estaré desatenent una necessitat real. És des d’aquesta mirada –quan poso en qüestió la modificació corporal– que puc acompanyar la gent a modificar el seu cos. Podria semblar contradictori però no ho és perquè aquesta realitat existeix i és la demanda majoritària del col·lectiu trans. Jo pertanyo a una tradició política dins el moviment trans que és minoritària i que posa en qüestió la mateixa categoria de transsexualitat i les necessitats històriques del moviment. Crec que s’ha de poder conjugar i ser coherent.

–El privilegi no és, doncs, una essència sinó un lloc que s’ocupa. I, en el dia a dia, tots podem exercir privilegis i patir-ne les violències.
–[Pensa] Sí. Quan parlem del model heterosexista, per exemple, acostumem a fer referència a l’exclusió que viuen gais i lesbianes i, en canvi, es parla molt poc de com l’heteronormativitat també limita afectivament la vida de la gent heterosexual. El model heterosexual està carregat de normes i visibilitzar-les pot ajudar aquestes persones a comprendre les limitacions del seu desig. Pots tenir un desig aparentment normal sempre i fer segons quines coses que estan prohibides, com presentar-te a casa de la teva família amb una parella que té 40 anys més que tu, o anar-hi amb dues parelles, o amb una parella d’una classe social a les antípodes de la teva. El que passa és que, quan intentes fer veure a algú heterosexual que aquestes normes també l’afecten, en general no ho viu com a tal.

–Perquè són limitacions que es verbalitzen, però no es viuen, no?
–En general, la gent està tan encarrilada en un camí que, si no explora el que hi ha fora, tot li sembla súper amable. T’ha de passar que, en algun moment, hagis desitjat sortir del camí. Un exemple: a la nostra societat, les dones es poden fer tants augments de pit com vulguin però no una mastectomia. Per fer-ho, has de seguir una sèrie de protocols i això és una injustícia i una limitació de la teva experiència corporal. Però això, a qui interpel·la? Hi ha moltes dones que no siguin trans que es vulguin treure el pit i que se sentin súper violentades per no poder-ho fer? Hem de poder connectar amb coses que aparentment no ens toquen personalment. Durant molt de temps he impartit tallers amb joves sobre les desigualtats de gènere. Ho he fet amb la intenció d’aconseguir que els homes entenguessin que la masculinitat també els és negativa, perquè té molt a veure amb les elevades xifres de suïcidi, els accidents de trànsit, la mala gestió de les emocions, l’homofòbia… Però, en general, aquesta estratègia no funciona mai perquè aquests nois no entenen que la pròpia gestió de les emocions, tal com ells la viuen, pot ser negativa. Ni el suïcidi els interpel·la perquè diuen: “Ah, éstos son unos que están piraos”.

–A nivell polític, quina és la sortida, doncs?
–Hi ha coses que potser no t’afecten però això no vol dir que no les hagis de compartir. A mi, els desnonaments no m’afecten. Algú em podria dir que, si perdo la feina, em desnonaran, sí, però jo no ho veig en el meu univers immediat perquè segurament pertanyo a un entorn força benestant, amb un determinat nivell d’ingressos.

–Aquí potser entra en joc la idea de les solidaritats, com la solidaritat de classe… Podríem parlar, per exemple, de solidaritats de gènere?
–Les solidaritats són interessants però vivim un moment històric en què els moviments socials, sobretot els més identitaris, patrullen permanentment per determinar qui està autoritzat i qui no ho està per parlar de segons quins temes. De vegades, es fa un ús instrumentalitzat de la solidaritat; d’altres, simplement, està molt estigmatitzada. Hi ha molta sospita, per exemple, al voltant dels homes que estan en contra del sexisme. En el moviment trans no hi ha hagut mai una tradició d’identitarisme tan marcada com ara. Jo he participat en molts moviments i col·lectius de lluita trans on hi havia molta gent que no ho era i no estava sota sospita! Però, ara, la gent cis comença a estar sota sospita. No em sembla una bona idea assenyalar-la dient que té un privilegi i que, per tant, no pot participar. Pot haver-hi molta gent cis que senti una necessitat de combatre políticament alguna cosa que en aquest moment no l’està travessant. I crec que vivim en un context molt heavy de discriminació, sobretot en aquesta ciutat [Barcelona]. Sembla que en els moviments socials és més important qui ho diu que què està dient. Jo això no ho comparteixo.

–Passa el mateix amb les persones amb reconeixement públic que es pronuncien, per exemple, en relació al feminisme… Se les desauroritza per blanquejar el moviment, com Beyoncé o J.K. Rowling.
–Sí, i no em sembla gens interessant desautoritzar la gent pel simple lloc d’anunciació. Hi ha molta gent que no és trans que ha fet aportacions súper interessants que paga la pena escoltar o, en tot cas, discutir políticament. Si no estic d’acord amb algú, no és per qui ho diu sinó pel què diu. També hi haurà molta gent trans amb qui estic profundament en desacord. I és gent trans que segurament està molt autoritzada per parlar de segons quins temes pel fet de ser trans. Que tu siguis una persona trans, òbviament, et col·loca en un lloc determinat, però d’aquí a que tu i jo hàgim d’estar d’acord pel fet de ser trans em sembla partir d’una lògica identitària que no comparteixo. Una altra cosa és si hi ha una usurpació total i instrumental per part d’una gent que no està gens travessada per una problemàtica. Però no sé si és el context en el que estem.

–Aquesta “usurpació” es posa més sobre la taula quan qui parla pertany a un univers mainstream.
–Nosaltres vivim en un sistema capitalista i això fa que, segurament, els referents culturals que tenim segueixin aquestes lògiques. La pregunta és: “Tot i que a vegades ens presentin propostes interessants, els hem de desqualificar perquè pertanyen a aquest univers mainstream?”. No sé si tenim la capacitat de construir uns altres universos que puguin competir en el relat cultural amb aquest més mainstream. L’exemple que posaves de la Beyoncé em sembla molt interessant, però no només ella sinó d’altres referents encara més mainstream, com Ylenia [Ylenia Padilla], que ha participat en diversos programes televisius. I és interessant perquè alguns líders de masses –tot i que siguin portaveus, a vegades, de contextos que ens semblen del més hegemònic i normatiu– fan discursos rupturistes que, de fet, també fan entrar en contradicció el seu propi sistema. Ni los buenos siempre son buenos ni los malos siempre son malos. Crec que ho hem d’atendre i ho hem d’escoltar perquè, efectivament, tenen un impacte en l’imaginari social.

–Això recorda la polèmica de les samarretes de grans cadenes amb lemes feministes…
–No té impacte zero que les cadenes més importants de roba estiguin fent samarretes perquè tothom sigui feminista. Això és un blanquejament del concepte de feminisme? Sí, probablement. Però no deixa de ser una desestigmatització del concepte feminisme que, històricament, ha estat molt castigat perquè la gent projectava en ell una sèrie d’idees negatives. Ara sembla que el propi moviment feminista està vivint un blanquejament que a molta gent li pot semblar molt negatiu; a mi em sembla que fa que molta gent jove s’hi estigui aproximant. I només cal veure la darrera manifestació del 8 de març a Barcelona, que va ser absolutament multitudinària i plena d’adolescents. Com ha estat això possible? Doncs crec que ens faríem un favor realment pèssim pensant que això és perquè les grans estratègies del moviment autònom han arribat a aquesta gent. Hi haurà part d’això, és clar, però també hi ha una part que li devem al propi mainstream, que està validant un argumentari que interpel·la alguna gent i l’aproxima als nostres discursos amb idees crítiques contra el sistema.

–Cal assimilar el que pot jugar a favor del moviment autònom?
–Sí. Potser la narrativa individualista de la persona fent-se a sí mateixa, de la persona trans que escolta el seu desig i el va a buscar independentment de les pressions socials que té al voltant, ens pot semblar un problema, però tampoc podem invalidar-la automàticament pel fet de ser una narrativa que nosaltres no compartim. Em preocupa, i molt, com es construeixen aquestes narratives, però no puc negar que estan transformant l’escenari en el qual pensem la transsexualitat. I estan obrint escletxes per poder presentar altres relats. Crec que, avui dia, fer una transició de gènere ja no és anar contra el sistema. En algun moment històric potser sí que ho ha sigut però, avui dia, de fet, bona part del sistema et convida a transitar. Però no podem negar que la visibilitat d’aquests relats individuals poden ser una eina que els moviments podem utilitzar per construir un relat crític. I apropiar-nos del que ens interessa d’aquest relat.

–Per acabar: som el nostre cos o el nostre cos és nostre?
–Jo crec que som el nostre cos –encara que això em pugui comportar una expulsió directa del moviment trans– i crec que el nostre cos moltes vegades no és exactament nostre. Vull dir que nosaltres no som exactament de nosaltres. Si ho portem a l’extrem, de fet, allò que nosaltres som està totalment travessat pel que els altres han fet de nosaltres, pel que la mirada social ha fet de nosaltres. Nosaltres som la societat. Estem travessats per la mirada de l’altre que, de fet, ha acabat sent la nostra mirada sobre nosaltres mateixos. Per tant, el nostre cos i la nostra ànima no són dos ens separats: som el nostre cos i, alhora, el que nosaltres som i sabem del nostre cos no és únicament nostre sinó que està travessat per un relat cultural sobre el que nosaltres som i el que el nostre cos és.

–La llibertat mai és una opció individual sinó cultural?
–Evidentment. I el que està clar és que tu no tries lliurement, per exemple, el teu desig sexual. Això implicaria que ser hetero o ser gai és exactament el mateix i no té cap conseqüència. Per tant, no: la gent no tria amb llibertat. Ni molt menys. La gent no ha triat lliurement ser heterosexual. I això la gent heterosexual… espero que ho sàpiga. No, no! La tria és una cosa entre cometes perquè vivim en una societat que adoctrina la gent per ser heterosexual, que ens ho explica des de molt petits i ens presenta uns referents únics que són heterosexuals. La gent s’educa en l’heterosexualitat. Alguna gent posa en qüestió això i decideix atendre el seu desig.

 

Edició a càrrec de Cristina Garde
Edició fotogràfica a càrrec de Claudia Frontino
Guió realitzat per Helena Roura, Marc Saludes i Yeray S. Iborra