–Aun el trabajo de los colectivos LGTBI, el binarismo –la división clásica del género, hombre y mujer– sigue siendo el patrón hegemónico para identificar el género de las personas. ¿A quién le interesa que siga siendo así?
–Hay un determinado sistema social que se organiza alrededor de unas estructuras que, para poder mantenerse tal y como las conocemos, requieren que el binomio masculino/femenino no se altere. Me refiero a los tiempos de trabajo, a la reproducción, a los cuidados.

–Los ritmos de trabajo plantean otra dicotomía relacionada con el género: somos productivos o reproductivos?
–Esta dicotomía, para mí, es una de las principales lógicas que sostienen este binomio de género. Como ya apuntaba el filósofo Michel Foucault, esta lógica de sistema se ha ido incorporando en el imaginario de los individuos, es decir, no hay una sola persona, ni siquiera una corporación clandestina, con este interés conservador sino que todos reproducimos un sistema que nos oprime. Todos participamos. Dicho esto, en el contexto actual hay unos intereses que hacen que las identidades sigan estancas y son muchos los factores que nos llevan, a todos, hacia lo masculino. También a las mujeres. Hoy en día se hace una apología del universo masculino.

–¿Por qué?
–Porque hacerla del universo de la feminidad significaría asumir que hay muestras de progreso social. Y hay un mensaje que cala: “Tú haz lo que quieras con tu género mientras tiendas a unos ciertos valores asociados a la masculinidad tradicional, como el racionalismo, una gestión determinada de las emociones o la apología de la valentía y de la competición”. La economía de mercado niega que deba destinarse unos tiempos para el cuidado, para la expresión artística … Hay gente que dice: “Yo no soy antisistema, el sistema es antipersonas”. ¡Esta frase está cargada de género! Lo que está contra de las personas es pensar que podemos vivir sólo con los valores de la masculinidad tradicional.

–Se habla mucho de la feminización de la política. Pero, ¿existe? ¿El capitalismo puede incorporar, aunque sea diluidas, las lógicas que citabas de los roles femeninos?
–Yo diría que el capitalismo tiene la capacidad de absorber todo. Hay muchos movimientos políticos que aseguran que, para saber si una idea es transformadora, es necesario distinguir si ésta es asimilable o no por el capitalismo. A priori, el capitalismo lo puede todo, pero hay ideas con las que no está tan claro. Por ejemplo, no puede absorber que haya intercambios que no pasen por el intercambio de bienes económicos porque no reproducen ninguna lógica financiera. Por eso no puede asumir los bancos de tiempo. Es muy atractivo para el sistema presentarse como un sistema que ha alcanzado la feminización de la política. Es una gran idea de marketing. Pero la clave es ver qué hace la gente, no sólo lo que dice la gente. Y qué hace la gente en la práctica? Diría que no hemos llegado, a esta feminización. El sistema está en las antípodas de eso, de hecho.

–Si no puede asumir la feminización, ¿puede asumir, entonces, la muerte de las identidades clásicas de género?
–Lo puede hacer. Lo que podríamos acabar viendo es que las identidades, tal como circulan, esenciales y establecidas, podrían desaparecer y entrar en la lógica del mercado: la gente consumiendo identidades de género como cualquier otra cosa. A lo largo de la vida podríamos tener muchas identidades. Estaríamos en una lógica no binaria, pero los valores seguirían sin gustarnos. Cómo decirlo… No me parece muy interesante instaurar la idea de que la gente puede cambiar y elegir libremente como si sus identidades fueran cromos porque no es realista. Hay muchos condicionantes estructurales. ¿Quién puede hacerlo? ¿Quién puede levantarse y decir: “¿Hoy fluyen en el género? Hoy soy hombre y mañana mujer y el tercero ciborg”. La creencia de que se puede hacer todo es terriblemente clasista e individualista. Es alimentar la idea meritocrática del “hombre hecho a sí mismo”. Si te esfuerzas podrás… Pues no, todo depende.

–¿Se pueden hacer estos cambios sin consumirlos? ¿Se puede hacer una deconstrucción sin lógicas de consumo (ropa, gimnasio, cirugías …)?
–Alguna gente podrá. Entiendo por donde vas, pero no es un buen punto de partida pensar que la transformación social se producirá cuando la gente pueda hacer estos cambios sin consumir porque, aunque yo hago un discurso muy crítico con todo esto, también he tenido muchos privilegios. No se trata de que la gente abandone la idea de transitar [el género] sino de construir una rendija para que quien haga estas transiciones las haga de forma un poco más libre.

–No demonizar …
–Me parece problemático no aceptar que las personas estamos atravesadas por tensiones y que una de ellas es que queremos ser deseados socialmente. Pero plantear la revolución como algo transformador que solo podrán hacer una serie de élites … Me parece desempoderante. Volver a establecer una dicotomía entre iluminados y sumisos. Debemos plantear mejor porque, si no lo hacemos, no vamos a salir, no podremos abandonar la lógica de consumo … Quizás soy reformista, pero la tensión vendrá de pequeñas contradicciones, aunque a la vez reproduzcan el sistema. El discurso heroico no me interesa. Es mucho más interesante asumir que la gente que aparentemente podría reproducir la lógica del sistema lo hace, pero con más preguntas, de forma más crítica. Debemos tener en cuenta que las personas estamos en lugares diferentes de privilegio, también a la hora de ser radicales y transgresoras.

–A menudo has reflexionado sobre cómo las personas trans, en el proceso de cambio de identidad, sufren –y aplican– violencia sobre el propio cuerpo. ¿Esta violencia la sufrimos todos, sea cual sea nuestro género? Aunque yo ocupe una posición de privilegio como hombre cis [individuo con identidad de género que concuerda con el sexo biológico y con la identidad considerada ‘apropiada’ en el rol de socialización]?
–El hecho de que hayas nacido hombre, te hayas socializado como hombre y te identifiques como tal –y como heterosexual también– te puede situar en un lugar de privilegio, pero me parece mucho más interesante saber qué has hecho a lo largo de tu vida con este privilegio. Tú puedes ser este hombre y yo, si me quedo con esta definición en relación al género, tal vez pienso que estás en la cúspide del privilegio; pero insisto en que una cosa es el esquema social donde nos ubicamos y la otra como lo gestionamos. Hay gente normal que tiene unas prácticas mucho más transgresoras que gente que vive en un espacio de exclusión. Por lo tanto, si queremos que la gente entienda qué supone la violencia en el cuerpo trans, por ejemplo, tenemos que romper con la idea de que una persona cis no tiene este problema…

–…
–Sí… Las presiones sobre el cuerpo se ejercen en ti y en mí, y lo que es interesante es ver qué hacemos cada uno con estas presiones. Quizás yo soy trans, pero soy una persona muy normativa, y tú, en cambio, estás poniendo mucho menos en juego la lógica de la hegemonía corporal, a pesar de ser cis. Entender esto es la única manera que la gente que no es LGTBI entienda que la violencia se ejerce sobre todo el mundo. Lo importante es que haces tú con la categoría de hombre, de heterosexual. Las personas trans estamos expuestas a discursos sobre el cuerpo muy violentos porque apelan a un imaginario que nos hace creer en la capacidad que tenemos de transformar nuestro cuerpo; nos hacen pensar que una transición nos puede llevar a una mejor concordancia entre cuerpo e identidad. Pero hay otros ejemplos de violencia más universales… La depilación es una violencia que sigue la misma lógica que la violencia hacia el cuerpo trans. ¿Tener conocimiento sobre la presión de depilarse hace que el deseo de depilarse disminuya? Y, si sé que hay presiones sobre el cuerpo trans, ¿puedo no sucumbir y prescindir de la mirada del otro? La gente que, como trans, se quitaría el pecho, ¿significa que está en una lógica de consumo? Como decíamos, no podemos demonizar. Que la persona en cuestión se plantee todo esto ya será un gran avance.

–¿Qué violencias concretas ejercen contra el cuerpo trans?
–Cuando eres una persona trans está claro que, en función de los tratamientos hormonales o quirúrgicos que hagas o no hagas, te puedes hacer visible socialmente de una forma muy extrema. Es una gran falacia pensar que la visibilidad social de las personas trans se puede transformar con la modificación corporal. Si eres una mujer trans de dos metros de altura y tienes la voz grave, no hay cirugía en el mundo que te pueda resolver. Construir el relato que hay cosas que puedes hacer para mejorar tu cuerpo y ser aceptado socialmente a través de la cirugía es engañar a la gente. Esto lo podrán hacer algunas personas que hayan nacido con una carga genética determinada, pero para mucha otra gente no será nada fácil. Y esta idea es totalmente aplicable a la gente no necesariamente trans. Hay muchas personas, aparentemente normales, que sufren una exclusión corporal súper marcada. ¿Hasta qué punto pueden elegir? Creo que, como ocurre con el feminismo y los hombres, la gente que no está atravesada por estas desigualdades corporales es la que menos reflexiones ha hecho alrededor de transgredir o no la norma de la presión social. Esto no quiere decir que la gente que sí se ha visto en esta situación no pueda invitar a la reflexión a las personas que, por el cuerpo que tienen, tal vez no han pensado. Es muy fácil de explicar cómo se puede tener un privilegio y perderlo: una amputación debido a un accidente, la extirpación de un órgano sano como consecuencia de una enfermedad, un cambio de pigmentación en la piel… La gente está constantemente al límite de perder el privilegio en relación con el cuerpo y por eso es interesante reflexionar.

–Deconstruir el género implica unos cambios físicos pero también una reflexión profunda sobre la identidad de cada uno. ¿Qué debemos atender primero, lo urgente o lo importante?
–Parece difícil atender las dos realidades a la vez. Hay que tener una posición política muy crítica con según qué estructuras sociales, pero a la vez tener la suficiente delicadeza para atender los malestares que se derivan de estas estructuras. En general, los movimientos sociales parece que eligen una de las dos prioridades y abandonan un poco la otra. Atenderlo todo es imposible. Sin embargo, yo puedo ser muy crítico contra las violencias que se ejercen sobre el cuerpo trans, pero tengo que tener claro que mucha gente necesita de estas modificaciones corporales para sobrevivir. Durante algunos años de mi activismo no he prestado atención a esta segunda dimensión. He hecho una crítica muy radical a estas estructuras sociales y no he sabido escuchar mucha gente trans que decía que todo esto estaba muy bien, pero que no podían con toda esta lucha, o que sentían que habían nacido en el cuerpo equivocado. Dentro de su lógica natural y esencialista no les encajaba lo que yo les decía.

–¿Cómo se consigue el equilibrio?
–Me ha costado años entender que hay gente que no se siente interpelada por mi discurso y a la que no le sirve de nada en su urgencia. Para mí, el equilibrio está en hacer propuestas que sean radicales, pero que no estén en una lógica elitista. Y hay que hacer propuestas de acompañamiento urgente, pero que no solo solucionen necesidades a corto plazo. Trabajo como activista en un espacio de acogida de personas trans que inician estos tránsitos y podría limitarme a escuchar sus demandas y asesorarlas en una dirección única en función de lo que piden. Pero puedo utilizar este espacio para acompañarlas si se quieren operar y para ayudarlas, a la vez, a reflexionar sobre todas estas otras cosas de fondo. Creo que esto es un ejemplo de atender lo urgente sin perder la perspectiva de lo importante.

–No debe ser fácil revisar a fondo los motivos de las hormonaciones o la cirugía, mientras a la vez se lucha para que el sistema público de salud las incorpore de forma universal.
–La gente trans necesita unos tratamientos corporales dignos y que se atienda su salud. Pero esta es una lucha en la que probablemente no dedicaré toda mi energía, aunque sea importante para mucha gente. A mí me parece más interesante poner en cuestión la necesidad de cambiar el cuerpo. Ahora bien, si yo solo me centro en esta prioridad política, seguramente estaré desatendiendo una necesidad real. Es desde esta mirada, cuando pongo en cuestión la modificación corporal, que puedo acompañar a la gente a modificar su cuerpo. Podría parecer contradictorio, pero no lo es, porque esta realidad existe y es la demanda mayoritaria del colectivo trans. Yo pertenezco a una tradición política dentro del movimiento trans que es minoritaria y que pone en cuestión la misma categoría de transexualidad y las necesidades históricas del movimiento. Creo que se debe poder conjugar y ser coherente.

–El privilegio no es, pues, una esencia, sino un lugar que ocupa. Y en el día a día, todos podemos ejercer privilegios y sufrir las violencias.
–[Piensa] Sí. Cuando hablamos del modelo heterosexista, por ejemplo, solemos hacer referencia a la exclusión que viven gays y lesbianas y, en cambio, se habla muy poco de cómo la heteronormatividad también limita afectivamente la vida de la gente heterosexual. El modelo heterosexual está cargado de normas y visibilizarlas puede ayudar a estas personas a comprender las limitaciones de su deseo. Puedes tener un deseo aparentemente normal siempre y hacer según qué cosas que están prohibidas, como presentarte a casa de tu familia con una pareja que tiene 40 años más que tú, o ir con dos parejas, o con una pareja de una clase social en las antípodas de la tuya. Lo que pasa es que cuando intentas hacer ver a alguien heterosexual que estas normas también le afectan, en general no lo vive como tal.

–Porque son limitaciones que se verbalizan, pero no se viven, ¿no?
–En general, la gente está tan encarrilada en un camino que, si no explora lo que hay afuera, le parece todo súper amable. Te ha de pasar que, en algún momento, hayas deseado salir del camino. Un ejemplo: en nuestra sociedad las mujeres se pueden hacer tantos aumentos de pecho como quieran, pero no una mastectomía. Para hacerlo, tienes que seguir una serie de protocolos, y esto es una injusticia y una limitación de tu experiencia corporal. Pero esto, ¿a quién interpela? ¿Hay muchas mujeres que no sean trans que se quieran sacar el pecho y que se sientan súper violentadas por no poder hacerlo? Debemos poder conectar con cosas que aparentemente no nos tocan personalmente. Durante mucho tiempo he impartido talleres con jóvenes sobre las desigualdades de género. Lo he hecho con la intención de conseguir que los hombres entendieran que la masculinidad también les es negativa, porque tiene mucho que ver con las elevadas cifras de suicidio, los accidentes de tráfico, la mala gestión de las emociones, la homofobia… Pero, en general, esta estrategia no funciona nunca porque estos chicos no entienden que la propia gestión de las emociones, tal como ellos la viven, puede ser negativa. Ni el suicidio les interpela porque dicen: “Ah, estos son unos que están piraos”.

–A nivel político, ¿cuál es la salida, entonces?
–Hay cosas que quizás no te afectan, pero eso no quiere decir que no las tengas que compartir. A mí los desahucios no me afectan. Alguien me podría decir que, si pierdo el trabajo, me desahucian, sí, pero yo no lo veo en mi universo inmediato, porque seguramente pertenezco a un entorno bastante acomodado, con un determinado nivel de ingresos.

–Aquí quizás entra en juego la idea de las solidaridades, como la solidaridad de clase… ¿Podríamos hablar, por ejemplo, de solidaridades de género?
–Las solidaridades son interesantes, pero vivimos un momento histórico en el que los movimientos sociales, sobre todo los más identitarios, patrullan permanentemente para determinar quién está autorizado y quién no lo está para hablar de según qué temas. A veces se hace un uso instrumentalizado de la solidaridad; otros, simplemente, está muy estigmatizada. Hay mucha sospecha, por ejemplo, en torno a los hombres que están en contra del sexismo. En el movimiento trans no ha habido una tradición de identitarismo tan marcada como ahora. ¡Yo he participado de muchos movimientos y colectivos de lucha trans donde había mucha gente que no lo era y no estaba bajo sospecha! Pero, ahora, la gente cis empieza a estar bajo sospecha. No me parece una buena idea señalarla diciendo que tiene un privilegio y que, por tanto, no puede participar. Puede haber mucha gente cis que sienta una necesidad de combatir políticamente algo que en este momento no lo está atravesando. Y creo que vivimos en un contexto muy heavy de discriminación, sobre todo en esta ciudad [Barcelona]. Parece que en los movimientos sociales es más importante quién lo dice que lo que está diciendo. Yo eso no lo comparto.

–Pasa lo mismo con las personas con reconocimiento público que se pronuncian, por ejemplo, en relación al feminismo… Se las desauroritza por blanquear el movimiento, como Beyoncé o J.K. Rowling.
–Sí, y no me parece nada interesante desautorizar la gente simplemente por el lugar de anunciación. Hay mucha gente que no es trans que ha hecho aportaciones súper interesantes que vale la pena escuchar o, en todo caso, discutir políticamente. Si no estoy de acuerdo con alguien, no es por quién lo dice sino por lo que dice. También habrá mucha gente trans con quien estoy profundamente en desacuerdo. Y es gente trans que seguramente está muy autorizada para hablar de según qué temas por ser trans. Que tú seas una persona trans, obviamente, te coloca en un lugar determinado, pero de ahí a que tú y yo tengamos que estar de acuerdo por ser trans, me parece partir de una lógica identitaria que no comparto. Otra cosa es si hay una usurpación total e instrumental por parte de una gente que no está nada atravesada por una problemática. Pero no sé si es el contexto en el que estamos.

–Esta “usurpación” se pone más sobre la mesa cuando quien habla pertenece a un universo mainstream.
–Nosotros vivimos en un sistema capitalista y esto hace que, seguramente, los referentes culturales que tenemos sigan estas lógicas. La pregunta es: “A pesar de que a veces nos presenten propuestas interesantes, debemos descalificarles porque pertenecen a este universo mainstream?”. No sé si tenemos la capacidad de construir otros universos que puedan competir en el relato cultural con lo más mainstream. El ejemplo que ponías de Beyoncé me parece muy interesante, pero no solo ella, sino otros referentes aún más mainstream, como Ylenia [Ylenia Padilla], que ha participado en diversos programas televisivos. Y es interesante porque algunos líderes de masas –aunque sean portavoces, a veces, de contextos que nos parecen de lo más hegemónico y normativo– hacen discursos rupturistas que, de hecho, también hacen entrar en contradicción su propio sistema. Ni los buenos siempre son buenos ni los malos siempre son malos. Creo que lo tenemos que atender y lo hemos de escuchar porque, efectivamente, tienen un impacto en el imaginario social.

–Eso recuerda la polémica de las camisetas de grandes cadenas con lemas feministas…
–No tiene impacto cero que las cadenas más importantes de ropa estén haciendo camisetas para que todo el mundo sea feminista. ¿Se trata de es un blanqueamiento del concepto de feminismo? Sí, probablemente. Pero no deja de ser una desestigmatización del concepto feminismo que, históricamente, ha sido muy castigado porque la gente proyectaba en él una serie de ideas negativas. Ahora parece que el propio movimiento feminista está viviendo como un blanqueamiento que a mucha gente le puede parecer muy negativo, pero que a mí también me parece que hace que mucha gente joven se esté aproximando. Y solo hay que ver la última manifestación del 8 de marzo en Barcelona, ​​que fue absolutamente multitudinaria y llena de adolescentes. ¿Cómo ha sido esto posible? Pues creo que nos haríamos un favor realmente pésimo pensando que esto es porque las grandes estrategias del movimiento autónomo han llegado a esta gente. Habrá parte de esto, por supuesto, pero también hay una parte que le debemos al propio mainstream, que está validando un argumentario que interpela alguna gente y la aproxima a nuestros discursos con ideas críticas contra el sistema.

–¿Hay que asimilar lo que puede jugar a favor del movimiento autónomo?
–Sí. Quizás la narrativa individualista de la persona haciéndose a sí misma, de la persona trans que escucha su deseo y lo va a buscar independientemente de las presiones sociales que tiene alrededor, nos puede parecer un problema, pero tampoco podemos invalidarla automáticamente por el hecho de ser una narrativa que nosotros no compartimos. Me preocupa, y mucho, cómo se construyen estas narrativas, pero no puedo negar que están transformando el escenario en el que pensamos la transexualidad. Y están abriendo grietas para poder presentar otros relatos. Creo que hoy en día hacer una transición de género ya no es ir contra el sistema. En algún momento histórico quizá sí lo ha sido, pero hoy en día, de hecho, buena parte del sistema te invita a que transites. Pero no podemos negar que la visibilidad de estos relatos individuales pueden ser una herramienta que los movimientos podemos utilizar para construir un relato crítico. Y apropiarnos de lo que nos interesa de este relato.

–Para terminar: ¿somos nuestro cuerpo o nuestro cuerpo es nuestro?
–Yo creo que somos nuestro cuerpo –aunque esto me pueda conllevar una expulsión directa del movimiento trans– y creo que nuestro cuerpo muchas veces no es exactamente nuestro. Quiero decir que nosotros no somos exactamente de nosotros. Si lo llevamos al extremo, de hecho, lo que nosotros somos está totalmente atravesado por el que los demás han hecho de nosotros, por lo que la mirada social ha hecho de nosotros. Nosotros somos la sociedad. Estamos atravesados ​​por la mirada del otro que, de hecho, ha acabado siendo nuestra mirada sobre nosotros mismos. Por lo tanto, nuestro cuerpo y nuestra alma no son dos entes separados: somos nuestro cuerpo y, al mismo tiempo, lo que nosotros somos y sabemos de nuestro cuerpo no es únicamente nuestro, sino que está atravesado por un relato cultural sobre lo que nosotros somos y lo que nuestro cuerpo es.

–¿La libertad nunca es una opción individual sino cultural?
–Evidentemente. Y lo que está claro es que tú no eliges libremente, por ejemplo, tu deseo sexual. Esto implicaría que ser hetero o ser gay es exactamente el mismo y no tiene ninguna consecuencia. Por tanto, no: la gente no elige con libertad. Ni mucho menos. La gente no ha elegido libremente ser heterosexual. Y eso la gente heterosexual … espero que lo sepa. ¡No, no! La elección es algo entre comillas, porque vivimos en una sociedad que adoctrina la gente para ser heterosexual, que nos lo cuenta desde muy pequeños y nos presenta unos referentes únicos que son heterosexuales. La gente se educa en la heterosexualidad. Alguna gente pone en cuestión esto y decide atender su deseo.

 

Edición a cargo de Cristina Garde
Edición fotográfica a cargo de Claudia Frontino
Guión realizado por Helena Roura, Marc Saludes y Yeray S. Iborra
Traducido al castellano por Gerardo Santos